【腾讯家居设计频道】201金腾奖西安宣讲，于8月15日在西安香格里拉酒店隆重开启。被誉为“日本建筑与工业设计教父”、“设计界的达·芬奇”的日本国宝级设计师黑川雅之如期而至，与在场的设计师分享他最新的设计思考。腾讯家居记者借此机会专访了黑川雅之，与他聊一聊设计理念与方法，以及对未来设计的期待。

>>关于黑川雅之<<

黑川雅之

黑川雅之博士/建筑家/K系统 会长/物学研究会 会长

从事建筑设计、工业设计、室内设计、家具、照明等全领域设计，被誉为“日本建筑与工业设计教父”、“东京的达·芬奇”。荣获过27次德国iF设计金奖（iF Design Award）、31次日本杰出设计金奖（Good Design Award）、日本每日设计奖（Mainichi Design Awards）、日本室内设计师协会年奖等。其中多系列作品被丹佛博物馆、纽纽约现代艺术博物馆、纽约大都会艺术博物馆等作永久收藏。

代表出版物

《设计与死》、《日本的八个审美意识》、《依存与自立》、《野生的冲动》、《基于不对称美学的物体理论》、《记忆与愿望》、《设计曼陀罗》、《设计修辞法》、《素材与身体》、《信息空间》、《21世纪设计提案——设计的未来考古学》等以上作品被译成多国文字出版。

主要奖项

 27次德国iF设计金奖（iF Design Award），31次日本杰出设计金奖，（Good Design Award）日本每日设计奖（Mainichi Design Awards）日本室内设计师协会年奖等。其中多系列作品被丹佛博物馆、纽约现代艺术博物馆、纽约大都会艺术博物馆等作永久收藏。

>>采访精选

本次采访的主题是“自与他”， 从关于黑川老师的设计理念，以及关于他人对“黑川雅之设计”的看法两方面展开，请黑川老师分享多年以来的设计经验，以及丰富智慧的生活经验和人生感悟。

黑川雅之在金腾奖西安宣讲会上

 黑川雅之设计理念中的“自与他”

【腾讯家居】第一个问题是关于“东方与西方”的问题。数学在传统东方文化中的存在感并不突出，在西方则被奉为圭臬。在您的设计作品中，经常可以看到几何形态与数学理念的呈现，您是如何看待这种东方审美意识与数学上的绝对规律相结合的？

【黑川雅之】这是一个比较大的题目，我在这里简单谈一下。首先人是经常在“知”与“美”这两种感觉当中寻找平衡。当你需要判断和分析问题的时候，知性占主导地位，而当你处于一种感动的情绪之中，比如说爱与喜欢，这个时候感性的美则更加重要。你刚才提到了几何学，它其实充满着理性。如果概念再大一些，我们可以从数学出发。在古希腊，西方的建筑家以及哲学家，例如亚里士多德，都提到几何学和数学是一门综合的学科。东方文化中并不是没有数学和几何学，只不过我们从小学到的都是西方学科门类，所以更容易误认为数学来自西方。但是不管从哪一方面来讲，我认为西方的审美更偏知性，而东方审美更偏感性。当然我们也可以在西方艺术中看到展现爱、展现浪漫情感的一面，反过来，在东方艺术中也并不是说没有几何，例如古代东方“天圆地方”的理念和世界观。所以我觉得东西双方之间都共同存在这两种理念，只是侧重点不同。

黑川雅之作品

中国古代哲学家庄子提出了“混沌”这一概念。在他的故事中，混沌是中央之帝，被南北倏忽二帝日开一窍，七窍开而混沌死。当然，这是一则古代寓言，现代人如何去对它进行解释，可能各自有不同的解说。我对它的解释就是，这七个孔就是代表了知识的“知”。相反，原始的混沌并不存在知的成分，而是代表着一种生命与美，当你强行赋予它知的时候，它原始的生命与美反而消失了。所以我觉得东方更侧重于美与生命的感性要素。

黑川雅之作品

当然，在我内心当中也有对知与美的一个平衡，我觉得其中最重要的是与生命的相关性。我之所以力争在作品中展现出几何的多样性，或者说我重视几何形式，是因为我很尊重几何形式背后所表现出的美。另一个重要的理由，应该和禅学的思想有关。禅学起源于印度，但是日本禅学从中国流传而来，所以对日本来说，中国是日本禅学最初的起源。在日本的禅学中经常会提到一句话，叫“墨笔不在”，意思是在书写或者绘画到一定境界的时候，已然感觉不到毛笔与墨汁的存在。这四个字的内涵很深，换到我们设计上来讲，就是“Design without design”——没有设计的设计，或者说是依靠一种“天”的指引来设计。无论是哪种几何形状，正方形也好，圆形也好，它其实隐含着一种天的原理、宇宙的原理。从科学的角度上来讲，世界当中的万物都是有形状的，比如说地球是圆形，宇宙是椭圆形，细胞是圆形，包括水，它也在拼命地想成为一个圆形……希腊哲学家认为，所有的这些形状都隐含着宇宙的原理；换到中国的哲学家，就把它演绎成“天圆地方”的理念。我想我刚才说的这些话应该表明了我对几何学和东方美艺术结合的思考。

黑川雅之作品

【腾讯家居】其次是关于“自我与集体”的问题。您曾经提到自己博士论文的题目是“通过自我解剖探寻普遍之美”，在您写作过程中，也是从自我寻找对“集体”的感知。请问这种“特殊之中有普遍，自我之中有世界”的观点，将会对现代的设计实践带来哪些变革？

【黑川雅之】关于这个问题，我认为我个人并没有想去追寻一种什么样的现代思想，我只是想追寻一种“真理”。至于它会对未来的设计带来什么样的变革，这个我并没有太多的考虑。如果一定要说出来一点的话，我觉得是对现今尚未认识到“自身中有他人，自身中存在着世界”这个观点的人一点提示或者启发。

黑川雅之出版作品

“在我当中有世界，在我当中有人类”，我是这么说的，也是这样相信的。当然这可能也与禅学思想有关，因为禅学提倡的不是研究他人，而是研究自我。西方文化提倡研究人类，可能是受到了基督教思想的影响；而禅学则不然，它更强调的是让我们去剖析自我。因此，我觉得以前我们研究“所谓空间是什么”、“所谓时间是什么”、“所谓城市是什么”，但今后人们可能更多地想“所谓这里是什么”、“所谓现在是什么”、“所谓自己是什么”，人们会更多地关注自己的身体所能感知到的东西，通过这些去进行研究。例如，我们现在正在西安，有人会问“你知道西安吗？”——很多人说我知道，但是你到底知道多少？如果你拿来一张西安的地图，从中把自己知道的地方画出来，可能你会对其中很多的地方依然不是很了解；甚至对于很多常住在这里的居民而言，你让他去涂这张地图，有可能很多地方也都是空白的。所以，对于某个地方，很少有人能够做到100%的了解。与此相反，我觉得更好地了解一个地方，不如反过来将视野和注意力缩小到你自己所在的这个空间内——在这里，我知道这里，我站在这里能感受到这块空间所具有的力量。

所以，设计领域今后将会有什么样的改变，我觉得从我自身来讲，可能会从更多通过自身感受去寻找设计的方法，而不是从一些抽象的概念出发。我可能会更重视一个简单的街道的设计，或者我自己所住的房屋的设计。我会更重视现在而不是未来，更重视当下和这里。

黑川雅之作品

如何看待“他人眼中的黑川雅之设计”

在采访之前，记者曾以“黑川雅之的设计作品和理念”为主题，向一些设计界学生，以及产品设计、空间设计的从业者发出调研，并收集到一些关于黑川雅之设计作品和理念的想法。

【腾讯家居】 首先是一位来自中央美术学院产品设计的学生提出的看法。她认为对她而言“黑川雅之不是一个人，是由很多成员组成的品牌工作室”，作为一位产品设计的学生，她认为 “ 很多人工作的时候会被要求模仿MUJI或者黑川雅之的风格，因为靠近某一种商业风格会比较好卖”。 那么请问黑川先生是如何看待这种设计师个人表达与市场营销之间的关系呢？

【黑川雅之】 首先，关于设计品牌和团队的问题，我认为需要对这个问题纠正或者说明一下。大家都知道，无印良品是一个拥有非常多的设计师的大型企业，在这样的设计团队中每个人都在负责自己的工作。而我这边是主要由我亲自负责设计的独立工作室，当然我也有一个小的团队，因此，我现在所做的设计工作，好比是无印良品中的某一位设计师的独立设计工作。需要说明，我们与无印良品的这种组织架构是不一样的。无印良品有很长的历史，在这个历史的影响下最终形成特定的设计的风格；我也有我自己的一个团队，在团队当中一直是我按照自己的设计理念来设计我想要的作品，最终形成成果。所以请不要模糊这两种团队的概念。

【腾讯家居】好的，感谢您的纠正。

黑川雅之作品

【黑川雅之】其次，关于设计师与市场的关系，我觉得这里并不存在矛盾。因为我在设计一个产品的时候，在设计过程中我会倾注自己的很多思想在里面，但是当它一旦达到市场上，无论世界上任何一个国家的市场，其实已经跟我没有关系了。设计产品本身在散发着自己存在的一些信息，而接受到这些信息的人——看到它的人或者用到它的人，他们自己会与这件产品发生着对话，他们自己会在使用过程中拥有自己的感受。所以经常会讲，作为一个设计者、创作者，他经常会感到一些寂寞或者寂寥，这可能就是他的宿命。

黑川雅之作品

【腾讯家居】接下来是一位来自英国皇家艺术学院的工业设计学生认为，“融合了日本的文化和禅宗，所以感觉很厚重和有些禅意”，“个人感觉他的设计，比较极简并且传达出一种禅意的生活理念，他所传达的是一种被现代人所摒弃的一些理念。”那么您是如何看待消费者或者观众将自己的设计与禅的理念直接挂钩的？

【黑川雅之】在我漫长的个人经历当中，因为受到父母、家人还有他们所存在的社会与环境等种种方面的影响，在我的身体当中已经融入了禅的思想。因此，并不是说这个“禅的理念”是从外习得的某种观念，我觉得这个理念不错所以拿到我自己的作品里来，而是它本身就在我的身体当中。因此，我认为这种看法还是一种西方视角的看法，西方人喜欢从自己站在外部的角度去看待和分析别人或者世界，而东方人则不然，东方人更注重的是从内部去发现这样的自己，去发现这样一个世界。就像我们看待一个茶杯，我们是从内去看它、感觉它，而不是从外部去分析它。所以这两者是截然不同的。因此，从现代人的角度说禅的思想是旧的思想还是新的思想是不准确的。对于他的这种看法，我只能劝他应该再多学习、多研究一些我们东方的思想为好。

黑川雅之出版作品

【腾讯家居】最后还有一位毕业于伦敦艺术大学中央圣马丁的设计师表示，对于黑川老师的设计，他“感受到了一种莫名的使命感。虽然他会感叹作品的材料和细节的处理，但是仅仅在屏幕上观看时会感到有一点距离感。”请问黑川老师，您是否在设计中融入了某种审美意识表达的使命感？

【黑川雅之】我觉得“使命感”这个词好像稍微有一点不准确。因为在我的生命中，我活到现在，心脏依然鲜活地跳动着，头脑也会经常会思考“生命到底是怎么回事”，“感动到底从何而来”。人们经常会把感受到的欢喜或者悲伤的情绪做成歌曲，动物也是如此，它们的鸣叫声也是一种创作，也是在表达一种情感。再比如，有时候人会通过大声地喊来发泄，这些行为其实好像都在受到一种野性感觉的控制。我觉得我的创作、我们的创作也是如此。说到“使命”，通常有两种意思，一种是对社会的使命，比如你作为一个人在这个社会上应该做出什么样的贡献；还有一种可能是宗教性的使命。但是我觉得这两个对我所做的工作都不是非常贴切的形容。我自己在设计的过程当中也经常问我自己，是不是你在创作的时候应该再多一点考虑它的社会性？再多考虑一点这个作品会给社会带来什么样的感动？对于这些自问，我认为我的设计应该是想要追求唤醒人们对美的感动。

黑川雅之作品

最后，总体而言依然是那句话——在我的心中存在着全人类，在个体当中有着普遍的存在。比如说，我按照我自己的思想去行动、去讲话，当然所有的人类也是在按照自己的思想去行动、去讲话。因此，在设计的时候不需要去考虑社会性，因为它本身就在。当然，我的这种表达又往往会引起人们的误解。今天听到你讲给我很多人对我的作品包括设计的看法，以往我是不大重视外界的声音的，但是今天听到了你的采访，我觉得还是很有意思的，我想我以后还应该再多听听外边的声音。我想说的就是这些。

黑川雅之作品

>>记者手记

在本次采访过程中，黑川先生用简洁而深刻的表达概括出他作为一名设计师对于东西方设计理念、对于自我与世界的关系等问题的思考。突破形式与内容，可以发现黑川先生的设计是一种寻求美的感动。同时，他也与大家分享了自己目前的设计经验与工作状态，并为未来的设计提出了极具禅思与启发性的畅想。通过他的娓娓道来，记者也感受到黑川先生对于设计的热爱与坚持，对于新一代设计师和当代设计领域的关注与期待。

记者/编辑 刘奕瑶